powered by
LEADERSHIP
SECRETARIATS
PRESS OFFICE
SUPERVISED ENTITIES
MINISTRY » PRESS OFFICE » Συνέντευξη Υπουργού ΠΕΚΑ Γιώργου Παπακωνσταντίνου στον REAL FM με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
Συνέντευξη Υπουργού ΠΕΚΑ Γιώργου Παπακωνσταντίνου στον REAL FM με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Αθήνα, 28 Φεβρουαρίου 2012

 
 
 
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στη συνέντευξη που προανήγγειλα. Στην τηλεφωνική μας γραμμή είναι ο Υπουργός Περιβάλλοντος ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Κύριε Υπουργέ, καλή σας ημέρα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας ημέρα κ. Χατζηνικολάου και στους ακροατές σας.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να ξεκινήσω, θα μου επιτρέψετε, από το παρελθόν και θα έρθω μετά στα σημερινά, που τα θεωρώ επίσης πολύ σημαντικά γιατί θεωρώ ότι το Υπουργείο σας μπορεί να παίξει πολύ κρίσιμο ρόλο, στο μεγάλο στοίχημα της ανάπτυξης.
 
Θέλω όμως να έρθω στο σημερινό πρωτοσέλιδο της εφημερίδας «Τα Νέα». Τα «Νέα» αποκαλύπτουν ότι η εταιρεία Stratfor η οποία θεωρείται μια εταιρεία βιτρίνα της CIA από πάρα πολλούς, καθώς οι αναλύσεις της και οι προτάσεις της πολύ συχνά υιοθετούνται από την αμερικανική μυστική Υπηρεσία, προέβλεπε από τον Ιούνιο του 2009 ότι η Ελλάδα είναι υποψήφια προς κατάρρευση χώρα της Ευρωζώνης και ότι θα αναγκαστεί πιθανότατα να βρεθεί στην αγκαλιά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
 
Το ερώτημά μου είναι: εσείς δεν είχατε πάρει μυρωδιά; Και αν δεν πήρατε μυρωδιά προεκλογικά, που ο Γιώργος Παπανδρέου έλεγε το «λεφτά υπάρχουν», μετά τις εκλογές που επιμείνατε για αρκετούς μήνες στη γραμμή του «λεφτά υπάρχουν», δεν βλέπατε στον περίγυρο ότι πρέπει να κινηθείτε με ταχύτητα για να αποφύγουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μήπως καλό είναι να θυμηθούμε κ. Χατζηνικολάου ότι πριν από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ υπήρχε μια προηγούμενη Κυβέρνηση;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θυμούμαι πολύ καλά και το σχολίασα ήδη. Και σχολίασα και τη στάση του κ. Καραμανλή, όταν ο Αλογοσκούφης του ζήτησε να πάρει πρόσθετα μέτρα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια κυβέρνηση η οποία το 2009 μίλησε για προϋπολογισμό με έλλειμμα 2%, για να καταλήξει στο δυσθεώρητο 16%τελικά.
 
Το ερώτημα που βάζετε είναι σημαντικό και εγώ δεν θέλω να το προσπεράσω έτσι εύκολα ή απλώς κάνοντας αναφορά στην προηγούμενη Κυβέρνηση, γιατί οι πρώτοι μήνες της Κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ ήταν κρίσιμοι και σημαντικοί μήνες. Να σας θυμίσω ότι μερικά μόλις εικοσιτετράωρα αφότου αναλάβαμε, είχα μια συνάντηση με τον Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, ο οποίος ερχόμενος στο γραφείο μου, μου είπε - και το ανακοίνωσα και στη συνέχεια στους δημοσιογράφους - ότι με βάση τα στοιχεία που είχε από το πρώτο εννιάμηνο του χρόνου, το έλλειμμα θα έκλεινε γύρω στο 12% με βάση τα ταμειακά στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος.
 
Άρα είναι η στιγμή που εμείς είδαμε, με βάση τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, ότι το έλλειμμα ήταν πολύ πιο μεγάλο από αυτό που πιστεύαμε και άρα εδώ είναι το ερώτημα το δικό σας, που είναι αν ήμασταν αλλού…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μην ολοκληρώσετε την απάντηση, να σας διακόψω για να ρωτήσω και γι' αυτό που η Νέα Δημοκρατία σας καταλογίζει για την περίοδο εκείνη. Ότι δηλαδή το έλλειμμα το φουσκώσατε κι εσείς μη συνεχίζοντας μια σειρά από δράσεις, που η ίδια είχε ήδη προαναγγείλει ή προαποφασίσει, προκειμένου να το περιορίσει.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν το έλλειμμα στο εννιάμηνο είναι ήδη κοντά στο 10%, όταν τις πρώτες εβδομάδες, αφότου αναλάβαμε μας έρχονται επιστολές από Διοικητές Ταμείων σε απόγνωση, οι οποίοι ζητάνε 1,5 δισ. ευρώ, ο Διοικητής του ΙΚΑ, προβεβλημένο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας ή ο Διοικητής του ΟΑΕΕ που μας λένε ότι «πρέπει να μας δώσετε χρήματα γιατί αλλιώς δεν έχουμε, ήδη έχουμε ξεμείνει και δεν έχουμε να πληρώσουμε συντάξεις», όταν ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές στα Νοσοκομεία δισεκατομμυρίων ευρώ, που πρέπει να εγγραφούν στον προϋπολογισμό, τότε θα έλεγα ότι είναι μάλλον προσπάθεια να φύγουν από τις δικές τους ευθύνες, να λένε στη Νέα Δημοκρατία κάτι τέτοιο. Να λένε ότι υπήρχε ένας τρόπος με τον οποίο, ενώ το έλλειμμα ήταν ήδη κοντά στο 10% στο εννιάμηνο, θα μπορούσε ξαφνικά να μειωθεί στο 6% -όπως είχαν προβλέψει αυτοί για το τέλος του χρόνου. Να μειωθεί μάλιστα με μέτρα, τα οποία είχαν αναγγείλει και αν τα αθροίσει κανείς –και το έκανε πρόσφατα ο κ. Σαχινίδης στη Βουλή- όχι απλώς δεν φτάνουν τα νούμερα, αλλά υπολείπονται πάρα πολύ. Μόνογια  τους ημιυπαίθριους είχαν προβλέψει ένα δισ. και μέχρι τις εκλογές είχαν εισπράξει 27 εκ. ευρώ.
 
Αλλά η κριτική ότι εμείς φουσκώσαμε το έλλειμμα είναι αστεία και θα έχουμε την ευκαιρία κ. Χατζηνικολάου να τα δούμε όλα αυτά τα στοιχεία με μεγάλες λεπτομέρειες…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κατηγορείστε ότι όχι απλώς το φουσκώσατε, αλλά ότι μπορεί να παίξατε και παιχνίδια με την Στατιστική Αρχή προκειμένου να το εμφανίσετε μεγαλύτερο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι. Όποιος τα λέει αυτά, πρέπει να έρθει με στοιχεία για να το τεκμηριώσει. Διότι τα στοιχεία τα οποία είναι δημοσίως γνωστά και τα στοιχεία τα οποία έχει δώσει η Τράπεζα της Ελλάδος, όχι εγώ, δείχνουν πού βρισκόταν το έλλειμμα ήδη από το Νοέμβριο. Στο 10%. Ήδη, από τέλος Σεπτεμβρίου, στο 10% ταμειακά.
 
Και δείχνει τη δυναμική που είχε, για να πάει και τελικά είδαμε που έφτασε. Σας διαβεβαιώνω ότι εμείς δεν είχαμε τίποτε να κερδίσουμε από το να φουσκώσουμε το έλλειμμα παραπάνω.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εγώ θυμάμαι εκείνη την εποχή κ. Παπακωνσταντίνου και μην με διαψεύσετε γιατί αυτό το βεβαιώνω ο ίδιος από τις συζητήσεις που είχα με πάρα πολλούς Υπουργούς εκείνη την εποχή, ότι μιλούσαν για ένα ψυχολογικό θέμα της Κυβέρνησης, για το πώς θα γεφυρώσει δηλαδή τον προεκλογικό της λόγο το «λεφτά υπάρχουν», με την πραγματικότητα προκειμένου να πάρει τα σκληρά μέτρα που απαιτούνταν.
 
Και έτσι προκειμένου να γεφυρωθεί το ψυχολογικό θέμα του Πρωθυπουργού κυρίως ο οποίος είχε πει το «λεφτά υπάρχουν», χάσαμε 6 μήνες. Πολλοί λένε ότι αν δεν είχαν χαθεί, μπορεί να είχαμε αποφύγει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ισχύει αυτό.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιο δεν ισχύει; Αυτό που σας είπα, ισχύει απολύτως.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν με αφήνετε να σας πω τι δεν ισχύει. Δεν ισχύει ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει το μηχανισμό στήριξης. Αυτό που ισχύει, είναι ότι πέρασε κάποιος καιρός για να “συμφιλιωθεί” η Κυβέρνηση με τη σοβαρότητα της κατάστασης. Γιατί στα ζητήματα αυτά, κ. Χατζηνικολάου…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αλλά αυτό είναι …
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε με να τελειώσω τη φράση μου.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι αδιανόητο και μόνο που το λέτε.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι δεν είναι έτσι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Να συμφιλιωθεί η Κυβέρνηση με την κρισιμότητα της κατάστασης, πέρασε καιρός;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ πέρασαν έξι χρόνια για να καταλάβει η Νέα Δημοκρατία πού βρισκόταν.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και τι σημαίνει αυτό; Γιατί βάζετε τον πήχη τόσο χαμηλά;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν τον βάζω χαμηλά, αλλά δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω ούτε μία φράση.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή αν η Νέα Δημοκρατία έκανε 5 χρόνια να καταλάβει …
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, θα με αφήσετε να ολοκληρωσω τη φράση μου; Ίσως να καταλάβετε καλύτερα αν με αφήσετε να ολοκληρώσω τη φράση μου.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα σας αφήσω, αλλά η έκπληξη από τη φράση σας είναι μεγάλη. Το να συμφιλιωθεί η Κυβέρνηση με την πραγματικότητα…
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, διότι η Κυβέρνηση ανακάλυψε ένα έλλειμμα 12%, κ. Χατζηνικολάου. Στους χειρότερους εφιάλτες μας δεν είχαμε δει έλλειμμα 12%, που τελικά ήταν 16%.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Προεκλογικά τι έλεγε ο κ. Προβόπουλος; Για τι έλλειμμα μιλούσε;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προεκλογικά ο κ. Προβόπουλος δεν μιλούσε για έλλειμμα 12%.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μιλούσε για μια μονάδα το μήνα από ό,τι θυμάμαι.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έλεγε ότι μπορεί να φτάσει σε διψήφιο νούμερο.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακριβώς.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και σας θυμίζω, κ. Χατζηνικολάου, επειδή λέμε γενικότητες αλλά καλό είναι να τις στηρίζουμε και με βάση τα πραγματικά στοιχεία της εποχής, ότι η Κυβέρνηση, τρεις εβδομάδες αφότου ήρθε στην εξουσία, κατέβασε ένα προσχέδιο προϋπολογισμού με το οποίο είχε έλλειμμα 12,5% και πρόβλεψη μείωσης κατά τρεις μονάδες. Δεν ήμασταν, λοιπόν, σε ένα άλλο πλανήτη, όπου κάναμε παροχές. Κάναμε ένα προϋπολογισμό λιτότητας, αντιλαμβανόμενοι …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας θυμίζω ότι μαζέψατε 1 εκατ. για να το μοιράσετε.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πως όχι.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας θυμίζω, γιατί δεν θυμάστε καλά, ότι είπαμε ότι είχαμε μια προεκλογική δέσμευση την οποία θέλαμε να υλοποιήσουμε, αλλά επειδή δεν σήκωναν οι καιροί απλώς να δώσουμε Επίδομα Αλληλεγγύης 1 δισ. ευρώ, ταυτόχρονα βάλαμε κι φόρο στις πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις ενός δισ. ευρώ.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι αυτό λέω, σε αυτό αναφέρομαι, το οποίο διανείματε στη συνέχεια.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτή η κίνηση ήταν μια κίνηση δημοσιονομικά ουδέτερη και μάλιστα, για να ξέρουμε και τα νούμερα, το 2009, λειτούργησε μειωτικά του ελλείμματος, γιατί δώσαμε 500 εκ. ευρώ, ενώ εισπράξαμε συνολικά ένα δισ. ευρώ…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δημοσιονομικά ουδέτερη αλλά θα μπορούσε αυτό το 1 δις να πάει στα συν.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μπορούσε να πάει στα συν, βεβαίως.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, λοιπόν;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αν υπήρχε συνείδηση της κατάστασης.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συνείδηση της κατάστασης υπήρχε και γι' αυτό ακριβώς καταθέσαμε τον προϋπολογισμό με μείωση του ελλείμματος κατά 3,5 εκατοστιαίες μονάδες.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα μόλις τώρα μου είπατε ότι αργήσατε να συμφιλιωθείτε με την πραγματικότητα. Μόλις τώρα μου το είπατε!
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ξεκίνησα να σας λέω, αλλά δεν με αφήσατε να τελειώσω …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν υπήρχε λοιπόν η συνείδηση.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ξεκίνησα να σας λέω…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και προφανώς δεν υπήρχε από κανένα από τα δυο μεγάλα Κόμματα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν βλέπω να έχετε διάθεση να ακούσετε τον συνομιλητή σας.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ θυμάμαι και τον κ. Καραμανλή, κ. Παπακωνσταντίνου επίσης …
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, δεν βλέπω να έχετε διάθεση να ακούσετε τον συνομιλητή σας.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως έχω, αλλά δεν έχω τη διάθεση να σας ακούσω χωρίς αντίλογο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι άλλο ο αντίλογος και άλλο να μην μπορώ να σταυρώσω μια φράση.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Παρακαλώ σας ακούω.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ξεκίνησα, λοιπόν, να λέω ότι, όταν κάποιος βρίσκει μια καινούργια κατάσταση, η οποία είναι διαφορετική από αυτή την οποία περίμενε, πάντα ο πρώτος ο οποίος το βιώνει είναι ο Υπουργός Οικονομικών. Ο δεύτερος ο οποίος το βιώνει είναι ο Πρωθυπουργός, στη συνέχεια το βιώνει το υπόλοιπο Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί ο Υπουργός Υγείας της εποχής, ή ο Υπουργός Κοινωνικής Ασφάλισης της εποχής, έχει απλώς Ταμεία τα οποία προσπαθούν να κλείσουν το τρίμηνο και να πληρώσουν συντάξεις, έχει τα Νοσοκομεία τα οποία ουρλιάζουν, διότι έχουν απλήρωτους λογαριασμούς. Έχουν, λοιπόν, μια σειρά από τέτοια προβλήματα και, άρα, όλοι πιέζουν σε αυτές τις κατευθύνσεις.
 
Και υπήρχε μια οικονομία, η οποία ανακαλύπταμε ότι ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση και σε πολύ μεγαλύτερη ύφεση. Άρα, η προσπάθεια να στηριχθεί η οικονομία με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο και να στηριχθούν οι πιο χαμηλόμισθοι, όπως επιχειρήσαμε να κάνουμε με το Επίδομα Αλληλεγγύης, δεν ήταν κάτι το οποίο θέλαμε να πετάξουμε από το παράθυρο τη μια μέρα στην άλλη.
 
Αλλά βρεθήκαμε σε μια πολύ χειρότερη κατάσταση. Βεβαίως, πέρασε ένα χρονικό διάστημα, για να υπάρξει πλήρης συνειδητοποίηση πού ήταν η χώρα. Και σας θυμίζω ότι, δυστυχώς, ο Υπουργός Οικονομικών τότε δεν είχε άμεσα την πλήρη εικόνα της κατάστασης στην οποία βρίσκεται η οικονομία–και αυτό μπορείτε να το τσεκάρετε και με άλλους Υπουργούς Οικονομικών πριν από εμένα, κι ευτυχώς τώρα έχουν αλλάξει τα πράγματα, διότι τώρα έχουμε πλέον λογαριασμούς για όλα, όχι μόνο για την κεντρική κυβέρνηση αλλά για όλα τα ασφαλιστικά Ταμεία για όλα τα Νοσοκομεία. Δηλαδή τότε ξέραμε ένα έλλειμμα 12%-12,5%, δεν ξέραμε 16%. Αν ξέραμε ότι το έλλειμμα ήταν 16%, κ. Χατζηνικολάου, μπορεί να είχαμε κινηθεί διαφορετικά, είναι προφανές.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μπορούσαμε να το αποφύγουμε; Και ακόμη, συζητήσατε πριν από την προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στην Τρόικα, το ενδεχόμενο εκείνη την εποχή χρεοκοπίας;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση στο δεύτερο ερώτημά σας είναι όχι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το συζητήσατε.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί δεν συζητήθηκε; Δεν θα μπορούσε να είναι μία επιλογή;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα σας πω αμέσως, όμως, να απαντήσω πρώτα και στο πρώτο ερώτημα.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι θα μπορούσε να το αποφύγει, ο κ. Σαμαράς έτσι λέει.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, τον έχω ακούσει επανειλημμένα. Το καλύτερο μάθημα, αν θέλετε, η καλύτερη σύγκριση που μπορεί να κάνει κάποιος είναι να δει άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα την Πορτογαλία. Η Πορτογαλία έπαιρνε μέτρα λιτότητας επί χρόνια, αλλά τελικά δεν απέφυγε το ΔΝΤ. Η Ιρλανδία έπαιρνε μέτρα λιτότητας πάρα πολλά χρόνια και με πολύ χαμηλότερο χρέος από ό,τι εμείς. Κανένας δεν είχε το χρέος το δικό μας και κανένας δεν είχε το δικό μας έλλειμμα αξιοπιστίας, κ. Χατζηνικολάου. Γιατί θα θυμάστε τον κ. Γιούνκερ, όταν εγώ πήγα στο πρώτο Συμβούλιο Υπουργών Οικονομικών…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σε αυτό βοήθησε και η δική σας Κυβέρνηση. Σας θυμίζω τις δηλώσεις Παπανδρέου στο εξωτερικό για τη διαφθορά στην Ελλάδα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι άλλο πράγμα η διεθνής κοινότητα να βλέπει την πραγματικότητα και αν νομίζετε ότι επηρεάζεται από αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός μιας χώρας αποτυπώνοντας την πραγματικότητα …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως το νομίζω.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κι ο κ. Παπανδρέου δεν είπε ποτέ ότι είναι διεφθαρμένοι οι Έλληνες, γιατί ακούστηκαν διάφορα. Αυτό το οποίο είπε είναι ότι στη χώρα έχουμε προβλήματα διαφθοράς. Δεν έχουμε, κ. Χατζηνικολάου; Και νομίζετε ότι δεν το ξέρουν αυτό οι ξένοι;
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το ότι έχουμε, δεν σημαίνει ότι πρέπει να περιφερόμεθα και να τα διαφημίζουμε πρώτοι εμείς.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ενώ ο τρόπος με τον οποίο τα χειρίστηκε η προηγούμενη Κυβέρνηση…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή δουλειά του Πρωθυπουργού είναι να τα αντιμετωπίζει, όχι να τα διαφημίζει.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Συμφωνώ απολύτως. Άρα, βλέπετε ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτούργησε η προηγούμενη Κυβέρνηση, η οποία τα έκρυβε όλα κάτω από το χαλί, μην κάνοντας τις αναγκαίες κινήσεις, τελικά έσκασαν όλα μπροστά μας. Και η καινούργια Κυβέρνηση δεν δυσφήμιζε, όπως λέτε, η καινούργια Κυβέρνηση πέρασε ένα νόμο για τη διαφάνεια, τη “ΔΙΑΥΓΕΙΑ”, για να είναι όλες οι δαπάνες του Δημοσίου στο Διαδίκτυο, για να ξέρει ο καθένας ανά πάσα στιγμή τι ξοδεύει ο κάθε Υπουργός, μικρά και μεγάλα πράγματα. Άρα, εμείς προσπαθήσαμε εν πάση περιπτώσει να κάνουμε μια σειρά από πράγματα.
 
Πάμε όμως στο θέμα της χρεοκοπίας γιατί είναι σημαντικό αυτό που λέτε.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι παρακαλώ. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Λένε πολλοί κ. Παπακωνσταντίνου ότι εκείνη η χρονική στιγμή, ήταν μια χρονική στιγμή που αν βγάζαμε το όπλο της χρεοκοπίας πάνω στο τραπέζι, θα μπορούσαμε να είχαμε κερδίσει πολλά.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς εντυπωσιάζομαι με την ελαφρότητα με την οποία ορισμένοι θέλουν να παίξουν κορώνα – γράμματα τη χώρα.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εντάξει τώρα αυτό είναι ένας αξιολογικός χαρακτηρισμός, ένα αξιολογικό σχόλιο. Εγώ θέλω επί της ουσίας να μου απαντήσετε.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επί της ουσίας λοιπόν. Η χώρα, την εποχή για την οποία μιλάμε, ξόδευε 36 δισ. ευρώ παραπάνω από ό,τι είχε. Γιατί το έλλειμμα το οποίο καταλήξαμε να έχουμε το 2011 είναι 36 δισ. ευρώ. Αυτό σημαίνει ότι από τη μια μέρα στην άλλη μια χρεοκοπία, δηλαδή μια στάση πληρωμών, θα έκοβε τη χώρα τελείως από τις ξένες αγορές και χωρίς να υπάρχει μηχανισμός για να την στηρίξει, σημαίνει πως θα έπρεπε να βρει ένα τρόπο να μηδενίσει ξαφνικά τα 36 δισ. ευρώ, στο μηδέν. Γιατί αλλιώς πώς θα πλήρωνε μισθούς, συντάξεις; Πώς πλήρωνε αστυνομικούς στο δρόμο; Πώς θα πλήρωνε τα δημόσια Νοσοκομεία; Πώς θα πλήρωνε τα σχολεία;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακούσατε την κα Μέρκελ χτες στο γερμανικό Κοινοβούλιο; Ακόμη και τώρα τρέμουν το ενδεχόμενο της χρεοκοπίας της Ελλάδας. Σκεφτείτε τότε, που ήταν τελείως ανέτοιμοι.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς λοιπόν πιστεύετε ότι …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι θα υποχωρούσαν σε αρκετές από τις ελληνικές θέσεις.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, και μόνο η ανακοίνωση είναι καταστροφική. Προσέξτε, επειδή πολλοί σκέφτονται «τι ωραία να γινόμασταν Αργεντινή», υπάρχουν πάρα πολλοί οικονομολόγοι οι οποίοι έχουν εξηγήσει, με πιο πρόσφατο τον τέως κεντρικό τραπεζίτη της Αργεντινής, ο οποίος βγήκε και έγραψε ένα άρθρο στον Economist πριν από μια εβδομάδα και εξήγησε πάρα πολύ ανάγλυφα, γιατί θα ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα να ακολουθήσει ένα δρόμο όπως της Αργεντινής.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενώ τώρα;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ενώ τώρα έχει χρόνο να κάνει τις αλλαγές της.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας θυμίσω τι μας λέγατε με το πρώτο Μνημόνιο; Πότε θα βγαίναμε στις αγορές και πότε θα ερχόταν η ανάπτυξη;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να μου το θυμίσετε, κ. Χατζηνικολάου, γιατί κι εγώ θυμάμαι πάρα πολύ καλά.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το θυμάστε πολύ καλά. Μιλούσατε για το τέλος του ’12 και για το ’13.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, διότι την ίδια ακριβώς πρόβλεψη έκανε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Την ίδια ακριβώς. Δεν είναι δική μου η πρόβλεψη, ήταν η πρόβλεψη που είχε αποτυπωθεί στο κείμενο του Μνημονίου, την οποία συνυπέγραφαν η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και όλοι οι Υπουργοί της Ευρωζώνης.
 
Ωραία. Λοιπόν όλοι εμείς δεν είδαμε τα πράγματα όπως ήταν. Γιατί όμως, κ. Χατζηνικολάου; Διότι δεν αρκεί να πεις «είχες πει κάτι και δεν σου βγήκε», πρέπει να πεις το γιατί.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τον λαό δεν έπρεπε να τον ρωτήσουμε για να πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Θέλω να πω το δημοψήφισμα το θυμήθηκε πολύ αργά το Κόμμα σας και ο σημερινός σας Πρόεδρος. Γιατί δεν κάνατε τότε δημοψήφισμα για παράδειγμα; Γιατί δεν νομιμοποιήσατε πολιτικά αυτή την απόφαση; Από το «λεφτά υπάρχουν» προεκλογικά, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έξι μήνες μετά, χωρίς να ρωτήσουμε το λαό, η απόσταση η πολιτική είναι χάος.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια Κυβέρνηση είναι αναγκασμένη να πάρει αποφάσεις, για να σώσει τη χώρα, όπως τουλάχιστον αυτή το αντιλαμβάνεται, ακόμη και αν το κάνει μέσα σε συνθήκες όπου πράγματι αισθάνεται ότι οι πολιτικές τις οποίες κάνει δεν είναι αυτές τις οποίες περίμενε ο κόσμος που την ψήφισε.
 
Άρα, εγώ δεν θεωρώ ότι υπήρχε η δυνατότητα να κάνουμε κάτι πριν την υπαγωγή της χώρας στο Μνημόνιο. Και για να είμαστε ξεκάθαροι, το Μνημόνιο δεν είναι τίποτε άλλο, από τους όρους του δανείου που πήραμε. Γιατί πολλές φορές λέμε «μας αρέσει δεν μας αρέσει το Μνημόνιο», αλλά το ζήτημα είναι αν μας αρέσει ή δεν μας αρέσει το δάνειο, για να παραμείνουμε ζωντανοί. Και το Μνημόνιο είναι οι όροι που υπάρχουν σε αυτό το δάνειο.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μου απαντάτε όμως, γιατί δεν ρωτήσατε τον λαό; Δηλαδή ποιος είναι αυτός που πιστεύει ότι σώζει το λαό χωρίς το λαό;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κατ' αρχάς είναι μια πολύ εύκολη φράση αυτή.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι δεν είναι πολύ εύκολη, είναι πολύ δύσκολη. Γιατί έχουμε ακούσει την περί σωτηρίας τοποθέτηση, αρκετές φορές μέχρι τώρα. Αλλά κάποια στιγμή δεν πρέπει να τοποθετηθεί ο κόσμος για το πώς και με ποιο τρόπο θα σωθεί η χώρα;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και γιατί το δημοψήφισμα το ανακαλύψατε τόσο αργά;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό γίνεται όποτε υπάρχουν εκλογές και τοποθετείται ο κόσμος.
 
Αν με ρωτάτε αν έπρεπε να υπάρξει μια νομιμοποίηση της πολιτικής που ακολουθήσαμε, κάποια στιγμή και αυτή τη στιγμή - δεν μπορούσε να ήταν βεβαίως πριν από το Μάιο του 2010, αλλά μετά το Μάιο του 2010 - εγώ να σας πω ότι ναι, ίσως θα μπορούσε. Θα μπορούσε, κάποια στιγμή, μέχρι το τέλος του 2010, να προσφύγουμε είτε σε κάποιου είδους δημοψήφισμα, είτε στη λαϊκή ετυμηγορία. Κι αν το είχαμε κάνει τότε, μπορώ να σας πω ότι μπορεί να ήταν και διαφορετική η κατάσταση. Ωραία.
 
Αλλά όμως στις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες όπως είναι η δική μας, μια κυβέρνηση έχει μια εντολή με την οποία προχωράει και την εντολή αυτή, ακόμη κι αν αναγκάζεται να κάνει πολύ δύσκολα πράγματα, την έχει. Όσο τη στηρίζει η Βουλή των Ελλήνων.
 
Είδαμε ότι κάποια στιγμή αυτό δεν μπορούσε να προχωρήσει άλλο και έτσι πήγαμε σε άλλες λύσεις, ευρύτερης στήριξης μιας πολιτικής, στην οποία δεν μπορούσε να σηκώσει ένα κόμμα μόνο πάνω του.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ μου θυμίζει φίλος ακροατής ότι όταν ο Παπανδρέου έκανε τη δήλωση περί διεφθαρμένων Ελλήνων και διεφθαρμένης χώρας, εσείς προσωπικά την είχατε χρεώσει στον κ. Καραμανλή τη δήλωση αυτή από την Αμερική. Το είχα ξεχάσει αυτό, έχει δίκιο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, πράγματι την είχα χρεώσει στον κ. Καραμανλή με την έννοια ότι…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν την πιστεύατε προφανώς, ότι θα μπορούσε να την κάνει ο κ. Παπανδρέου.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Με την έννοια ότι είχαμε πολύ μεγάλα προβλήματα τέτοιου είδους στην περίοδο του κ. Καραμανλή. Αλλά αυτό είναι το θέμα μας; Πού χρέωσα εγώ μια συγκεκριμένη δήλωση; Ή το ζήτημά μας είναι ότι η χώρα επί 30 χρόνια ζούσε και ζει με ένα στρεβλό πελατειακό σύστημα, στο οποίο κανείς δεν διαμαρτυρόταν, όταν γίνονταν παροχές σε όλους, κανείς δεν διαμαρτυρόταν, όταν γίνονταν αβέρτα προσλήψεις στο Δημόσιο από όλους, κανένα κόμμα της αντιπολίτευσης, της Αριστεράς, δεν διαμαρτυρήθηκε ποτέ επειδή έγιναν όλα αυτά τα πράγματα και ξαφνικά βρεθήκαμε με το χρέος το οποίο έχουμε.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ακόμη κι αν δεχτώ απολύτως αυτό που λέτε, δηλαδή ότι το Μνημόνιο ήταν απαραίτητο και δεν είχαμε άλλο τρόπο και τα λοιπά, ακόμη κι αν το δεχτώ απόλυτα, το ερώτημα είναι εσείς τι κάνατε σε αυτή τη διετία, για να συμμαζέψετε τα έξοδα και να κυνηγήσετε την φοροδιαφυγή. Τα αποτελέσματα εκεί είναι απογοητευτικά και αυτό είναι πολιτική κριτική για την καθημερινή διαχείριση.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή εμένα δεν θα με πιστέψετε πάλι, αλλά ίσως να πιστέψετε κάποιους Έλληνες, οι οποίοι έχουν δώσει λεφτά, για να υπάρξουν διαφημίσεις σε όλες τις εφημερίδες του κόσμου γι' αυτή την καμπάνια «Δώστε μια ευκαιρία στην Ελλάδα», ίσως να πιστέψετε τα στοιχεία τα οποία υπάρχουν εκεί. Και τα στοιχεία που υπάρχουν εκεί, είναι αυτά τα οποία έχει επανειλημμένα πει ο κ. Παπαδήμος και άλλοι, και τα αποδέχονται οι πάντες. Κι αυτά τα στοιχεία λένε ότι τα τελευταία δύο χρόνια η Ελλάδα μείωσε το έλλειμμά της εκτός τόκων –ας αφήσουμε τους τόκους έξω- οκτώ ποσοστιαίες μονάδες. Δεν το έχει κάνει καμία χώρα αυτό.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ όμως σας ρώτησα κάτι συγκεκριμένο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως με ρωτήσατε για τις δαπάνες.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ρώτησα για τη φοροδιαφυγή και για τις δαπάνες του Δημοσίου τομέα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από αυτά τα 20 δισ. ευρώ, τα 2/3 είναι από τις δαπάνες, κ. Χατζηνικολάου. Από εκεί έχουν περικοπεί. Έχουν περικοπεί δαπάνες από παντού και όχι μόνο στους μισθούς και στις συντάξεις, γιατί αυτό είναι το πρώτο που θα μου πείτε.
 
Έχουν περικοπεί λειτουργικές δαπάνες στο Δημόσιο, όπου δεν είχαν γίνει ποτέ από καμία κυβέρνηση που δεν τόλμησε να το κάνει αυτό. Έχουν γίνει πολύ βαθιές περικοπές. Ακόμη και για τη φοροδιαφυγή που λέτε, εγώ να σας ρωτήσω κάτι. Αν εγώ δεν είχα περάσει το νόμο για τον οικονομικό Εισαγγελέα για τις αυστηρές ποινές, θα βλέπαμε σήμερα ανθρώπους να πηγαίνουν στη φυλακή; Πότε είχαμε δει ως Έλληνες πολίτες επιχειρηματίες που χρωστούσαν ΦΠΑ και φόρο να πηγαίνουν στη φυλακή με χειροπέδες; Πότε το είχαμε δει αυτό; Το είχαμε δει στο παρελθόν; Είχαμε δει στο παρελθόν να υπάρχει τέτοια προσπάθεια ακόμη και σε ένα τομέα στον οποίο δεν έχουμε κάνει ούτε ένα αποτέλεσμα. Τα είχαμε δει ποτέ;
 
Βεβαίως εγώ να δεχτώ κάθε κριτική περί καθυστερήσεων, περί ολιγωρίας, ότι δεν τα καταφέραμε αρκετά, αλλά να αποδειχτούν όμως.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας θυμίζω ότι τότε μας δηλώνατε ότι αν χρειαστούν άλλα μέτρα, θα παραιτηθείτε και είστε ακόμη Υπουργός. Και από τότε έχουμε πάρει όχι άλλα μέτρα… έχουμε πάρει πάρα πολλά μέτρα!
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι έχουμε πάρει πάρα πολλά μέτρα, κ. Χατζηνικολάου. Επειδή πάρα πολλές δηλώσεις είναι εύκολο να τις πάρει κάποιος και να τις αναπαράξει, να θυμίσουμε κατ' αρχάς ότι η συγκεκριμένη δήλωση αφορούσε στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, αλλά δεν έχει τόσο σημασία αυτό. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι σε όλες τις χώρες χρειάστηκε να παρθούν μέτρα επί μέτρων κι άλλα μέτρα. Το βάθος του προβλήματος έγινε κατανοητό, όταν μπήκαμε μέσα στο Μνημόνιο και αρχίσαμε να κάνουμε τις αλλαγές.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Στρος Καν λέει ψέματα ότι μιλούσε ο Παπανδρέου μαζί του πριν από τα Χριστούγεννα;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι ο κ. Παπανδρέου, μιλούσε με τον κ. Στρος Καν, αλλά δεν μιλούσε για την υπαγωγή της χώρας στο ΔΝΤ. Να είμαστε ξεκάθαροι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αλλά;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλούσε, διότι θέλαμε βοήθεια από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για να δούμε το πραγματικό πρόβλημα. Σας θυμίζω ότι από την αρχή είχαμε ξεκινήσει και είχαμε τεχνική βοήθεια από το ΔΝΤ, τόσο για τα ζητήματα προϋπολογισμού, όσο και για τα ζητήματα φοροδιαφυγής και αντιμετώπισής της - και σας θυμίζω επίσης, κ. Χατζηνικολάου, τις σχετικές ανακοινώσεις μας τότε…
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό μυρίζει προετοιμασία όμως.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πως. Όταν λέτε «θέλαμε βοήθεια από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο».
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είμαστε μέλη ή όχι του ΔΝΤ; Πάρτε το και λίγο διαφορετικά. Ένας ηγέτης, ο οποίος βλέπει το πρόβλημα να είναι πολύ μεγάλο και βλέπει ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει μηχανισμό για να τον βοηθήσει, δεν πρέπει να κάνει μια συζήτηση με άλλους Οργανισμούς, όχι ζητώντας να υπαχθεί, αλλά διερευνώντας εναλλακτικές; Βλέποντας πώς μπορούν να βοηθήσουν, για να πείσουν τους Ευρωπαίους για παράδειγμα; Βλέποντας τι ρόλο θα μπορούσαν να παίξουν όλοι αυτοί; Γιατί αυτό το ποινικοποιούμε; Γιατί ξαφνικά μπαίνουμε σε μια συνομωσιακή λογική που λέει ότι ο Παπανδρέου ήθελε ντε και καλά να βάλει την Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Ξέρετε εσείς πολλούς πολιτικούς, οι οποίοι θέλουν να παίξουν την καριέρα τους κορώνα – γράμματα βάζοντας τη χώρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Δηλαδή είναι ευχάριστο αυτό;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έπαιζαν και τα CDS εκείνη την εποχή και οργίαζε μία ολόκληρη φιλολογία ότι παίζονταν διάφορα παιχνίδια στο παρασκήνιο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτό το συνδέετε με την προηγούμενη συζήτηση που κάνουμε και με τον κ. Παπανδρέου; Για να καταλάβω.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι. Λέω ότι οι επαφές αυτές εάν γίνονταν για να προετοιμάσουν το κλίμα, πυροδοτούσαν παράλληλα και το παιχνίδι των CDS, το οποίο μπορεί να έπαιξε ρόλο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Οι επαφές ήταν που πυροδότησαν το θέμα των CDS;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και οι επαφές.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ή ο φόβος της χρεοκοπίας της Ελλάδας;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όταν μαθαίνεις ότι μια χώρα συζητάει με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα καλά, θεωρείτε ότι οι αναλυτές δεν διαβάζουν τα νούμερα; Θεωρείτε ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι κάθονται μπροστά σε ένα υπολογιστή στο Λονδίνο και στη Νέα Υόρκη και βγάζουν λεφτά από αυτά τα πράγματα, δεν βλέπουν τι γίνεται;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα κ. Υπουργέ μου λέτε ότι εσείς αργήσατε να συμφιλιωθείτε με την σκληρή πραγματικότητα. Τώρα μου επικαλείστε την καλή πληροφόρηση των αναλυτών που δεν είχατε εσείς; Είναι λίγο αντιφατικά αυτά.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι αντιφατικά.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι προφανές ότι ο κάθε αναλυτής, από τη στιγμή που γίνεται απολύτως προφανές ότι η χώρα δεν έχει έλλειμμα, όπως έλεγε η προηγούμενη Κυβέρνηση, 6% αλλά είχε 12% και βάλε, είναι το κόκκινο λαμπάκι που ανάβει στην κάθε οθόνη κάθε τρέιλερ.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εγώ θυμάμαι τον κ. Προβόπουλο προεκλογικά να λέει μία μονάδα το μήνα ότι πάει το έλλειμμα. Τον θυμάμαι προεκλογικά δηλαδή να μιλάει για 12% ουσιαστικά.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι προεκλογικά.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ε, πως! Μας είπε ότι μέχρι το Σεπτέμβρη πήγαινε με μια μονάδα το μήνα. Το θυμάμαι πάρα πολύ καλά.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή εγώ ήμουν μπροστά στη συζήτηση που είχε γίνει με τον κ. Προβόπουλο …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι μιλώ για δημόσιες δηλώσεις.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα και δημόσια ο κ. Προβόπουλος, προεκλογικά …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είχε πει μία μονάδα το μήνα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Προεκλογικά, ο κ. Προβόπουλος ποτέ δεν είχε δώσει συγκεκριμένο νούμερο. Προεκλογικά έλεγε ότι μπορεί να φτάσει σε διψήφιο νούμερο το έλλειμμα. Αυτό έλεγε προεκλογικά ο κ. Προβόπουλος.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Υπουργέ τώρα εν πάση περιπτώσει θα το αφήσω το θέμα και θα προχωρήσω μπροστά, διότι εδώ έχω ακόμη και δήλωσή σας στην «Ελευθεροτυπία» 9/4/2010 ένα μήνα πριν από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, που λέτε ότι «Η λύση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου θα ήταν επιζήμια για τη χώρα» και ένα μήνα μετά ήρθε ο μηχανισμός.
 

 

Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μα κ. Χατζηνικολάου …
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Είναι έτσι ή δεν είναι;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χατζηνικολάου, θέλαμε εμείς να μπει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μέσα; Θέλαμε;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αναρωτιέμαι κι εγώ.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κακώς αναρωτιέστε.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί είχατε επαφές από πριν τα Χριστούγεννα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας απαντώ λοιπόν, κ. Χατζηνικολάου, γιατί δεν νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε φαντάσματα, σας απαντώ ότι εμείς θέλαμε μια αμιγώς ευρωπαϊκή λύση. Γι' αυτή παλεύαμε και παλέψαμε. Θέλαμε μια αμιγώς ευρωπαϊκή λύση, την οποία από την αρχή είχαμε ξεκινήσει και μιλούσαμε με τους Ευρωπαίους εταίρους μας και τους λέγαμε «Παιδιά τι θα γίνει αν κλείσουν τελικά οι αγορές;» και μας έλεγαν «Μην ανησυχείτε πάρτε μέτρα». Και λέγαμε «Ωραία, ποιο είναι το Plan Β;» και μας έλεγαν «Δεν υπάρχει Plan B, πάρτε μέτρα». Ωραία, τελικώς μέτρα πήραμε, πήραμε κι άλλα μέτρα, αλλά δεν αποφεύχθηκε να υπάρχει ο μηχανισμός διάσωσης. Κι εκεί βεβαίως, οι εταίροι μας, κυρίως οι Γερμανοί, είπαν ότι «Εμείς χωρίς το ΔΝΤ δεν δανείζουμε στην Ελλάδα» και έτσι μπήκε το ΔΝΤ μέσα. Εμείς το βάλαμε;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε στα σημερινά. Ξεκινώ από το ερώτημα που μου στέλνουν δεκάδες φίλοι της εκπομπής, με ρωτούν για τα 4 στρέμματα και τη δόμηση. Τι γίνεται;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει κάποια συγκεκριμένη αλλαγή, η οποία προτείνεται. Σήμερα, έχουμε στο Υπουργικό Συμβούλιο το Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό, που θα παρουσιάσει ο Αναπληρωτής Υπουργός, ο κ. Σηφουνάκης. Είναι μια πολύ ωραία πρωτοβουλία, γιατί απλοποιεί πολλά πράγματα στον τρόπο χτίζει κάποιος.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν αλλάξουν τα 4 στρέμματα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αλλά δεν υπάρχει κάτι το οποίο να αφορά στην εκτός σχεδίου δόμηση και τα τέσσερα στρέμματα.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα αλλάξουν επομένως τα 4 στρέμματα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, δεν υπάρχει αυτό.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κακώς ανησυχούν οι συμπολίτες μας.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ειδικά επειδή ξεκίνησε μια κουβέντα από ένα Προεδρικό Διάταγμα, το οποίο είχε μπει σε διαβούλευση, νομίζω υπήρξε μια παρανόηση. Ο κ. Σηφουνάκης το έχει διευκρινίσει πολλές φορές, δεν υπάρχει κάτι εκεί.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Πάμε στα τρία μέτωπα που κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικά και θα μπορούσαν να παίξουν ρόλο στην ανάπτυξη.
 
                        Ελληνικό. Τι γίνεται; Που βρισκόμαστε, πως προχωράει;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μια μικρή εισαγωγή πολύ γρήγορη. Είπατε στην αρχή ότι το Υπουργείο αυτό μπορεί να παίξει ένα κρίσιμο ρόλο. Το πιστεύω αυτό. Γιατί εμείς έχουμε δύο οριζόντια θέματα. Έχουμε την απλοποίηση περιβαλλοντικής αδειοδότησης, που μπορεί να βοηθήσει να γίνουν επενδύσεις πιο γρήγορα, χωρίς κανένα πρόβλημα για το περιβάλλον και έχουμε, βεβαίως, και το θέμα της χωροταξίας, που είναι από τα μεγάλα προβλήματα για να μπορέσει να επενδύσει κάποιος στην Ελλάδα. Έχουμε μια σειρά από τομείς, ενέργεια, ΑΠΕ, σκουπίδια, που είναι τομείς αιχμής για την οικονομία και για τις επενδύσεις.
 
Έρχομαι τώρα στο “Ελληνικό”. Μια ιστορία πονεμένη, για την οποία την τελευταία δεκαετία δεν έγινε δυστυχώς απολύτως τίποτε. Στην πράξη, τα πράγματα ξεκίνησαν από την ίδρυση της «Ελληνικό Α.Ε.» πριν από ένα χρόνο κι ερχόμαστε τώρα για να δώσουμε πολεοδομική ταυτότητα σε αυτό το χώρο, για να ξέρει ο επενδυτής πού θα έρθει, τι μπορεί να χτίσει και τι δεν μπορεί. Και καταλήγουμε με μια πρόταση, η οποία είναι πάρα πολύ ισορροπημένη, 40% δημόσιο πράσινο, 20% ιδιωτικό πράσινο, δηλαδή γύρω από τη δόμηση, 20% δόμηση και 20% ελεύθεροι χώροι. Σας το λέω πολύ σχηματικά.
 
Είναι μια ισορροπημένη πρόταση, έχει ήδη βγει το πρώτο μέρος του διαγωνισμού από το Δεκέμβριο και περιμένουμε στο τέλος Μαρτίου να εμφανιστούν οι ενδιαφερόμενοι επενδυτές. Έχουμε ήδη μιλήσει με ενδιαφερόμενους επενδυτές, το ενδιαφέρον που υπάρχει είναι μεγάλο.
 
Πιστεύω ότι αν νομοθετηθεί - για να ξέρει ο επενδυτής τι μπορεί να κάνει και τι δεν μπορεί να κάνει, χωρίς να τον περιορίζεις τελείως, του βάζεις απλώς ένα πλαίσιο - και ταυτόχρονα προχωρήσει ο διεθνής διαγωνισμός, νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για μια τεράστια αναπτυξιακή ευκαιρία για τη χώρα και για την Αθήνα για την Αττική γενικότερα, για έναν καινούργιο πόλο, που θα μας βοηθήσει να δούμε την πόλη με ένα διαφορετικό μάτι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το πρόγραμμα «ΗΛΙΟΣ» τι γίνεται; Πως προχωράει;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το «Ήλιος» είναι, όπως ξέρετε, η προσπάθεια που κάνουμε να χρησιμοποιήσουμε την ηλιακή ενέργεια. Κοιτάξτε, εισάγουμε πετρέλαιο και φυσικό αέριο και δεν μπορούμε να εξάγουμε τη δική μας ανανεώσιμη πηγή που είναι ο ήλιος. Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε. Και η εξαγωγή ηλιακής ενέργειας από την Ελλάδα σε βόρειες χώρες η Γερμανία είναι ένα κλασικό παράδειγμα. Γίνονται συζητήσεις με την Γερμανική κυβέρνηση, με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, κι ερχόμαστε να νομοθετήσουμε τη δυνατότητα αυτή και την ίδρυση μιας εταιρείας, η οποία θα χειριστεί το ζήτημα.
 
Είμαστε αισιόδοξοι, αλλά ξέρουμε ότι είναι ένα δύσκολο project. Είναι κάτι, το οποίο μπορεί να γίνει, επειδή υπάρχει μια Οδηγία του 2009, που επιτρέπει αυτή την ενοποίηση της ευρωπαϊκής αγοράς ενέργειας. Θα χρειαστεί να γίνουν επενδύσεις σε διευρωπαϊκά δίκτυα, αλλά ήδη μπορούμε να προχωρήσουμε την πρώτη φάση. Το πάμε σταδιακά.
 
Ερχόμαστε, λοιπόν, το νομοθετούμε και παράλληλα προχωράμε τις διαπραγματεύσεις με άλλες κυβερνήσεις, για να βρεθεί αγοραστής ώστε να αγοράσει αυτή την ηλιακή ενέργεια.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Απόβλητα;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δυστυχώς το διαβαθμιδικό όργανο, το οποίο έχει συσταθεί σε επίπεδο Αττικής και το οποίο έπρεπε πριν από μία εβδομάδα να πάρει την απόφαση να εγκρίνει την έναρξη του διαγωνισμού - γιατί αυτοί είναι οι επισπεύδοντες  δεν το έκανε. Και δεν το έκανε γιατί μια σειρά από Δημάρχους –και το λέω αυτό με παράπονο- δεν εμφανίστηκαν, μη θέλοντας να πάρουν το πολιτικό κόστος ή δεν ξέρω τι.
 
Εμείς έχουμε σπρώξει πάρα πολύ αυτή την ιστορία και εξακολουθούμε να πιστεύουμε ότι μέσα σε αυτό το μήνα θα βγει ο διαγωνισμός για τις τέσσερις μονάδες επεξεργασίας στην Αττική. Αν δεν βγει, κ. Χατζηνικολάου, και δεν ξεκινήσει αυτή η διαδικασία, σε τρία χρόνια από τώρα θα έχει φρακάρει η Αθήνα από πλευράς αποβλήτων. Δεν αντέχει άλλο.
 
Δεν υπάρχει χώρα στην Ευρώπη, η οποία να μην έχει παρόμοιους μηχανισμούς επεξεργασίας. Ταυτόχρονα, αυτό το συνοδεύουμε με μια προσπάθεια στην ανακύκλωση, με μια προσπάθεια στη διαλογή στην πηγή. Αλλά εδώ, πρέπει να ξέρετε ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος έχει ένα συντονιστικό ρόλο. Τα σκουπίδια τα μαζεύουν οι Δήμοι και εμείς προσπαθούμε να σπρώξουμε μια κατάσταση, διότι εμείς έχουμε τη γενικότερη πολιτική. Αλλά δεν έχουμε την αρμοδιότητα να συλλέξουμε τα σκουπίδια. Αυτή υπάρχει στους Δήμους και βεβαίως και στις Περιφέρειες.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δυο ενοχλητικά σχόλια ακροατών θα σας διαβάσω και θα κλείσω.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα μου επιτρέψετε να τα απαντήσω όμως.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βεβαίως. Λέει φίλος ακροατής: «Ωραία μας τα λέει για τους επιχειρηματίες που οδηγούνται με χειροπέδες για τα χρέη προς το Δημόσιο, δεν μας έχει πει τι έκανε με τους πολιτικούς που έβαλαν το χέρι στο κρατικό Ταμείο η Κυβέρνησή του, ο κ. Παπακωνσταντίνου».
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση σε αυτό είναι ότι και πάλι, για πρώτη φορά, κ. Χατζηνικολάου, υπάρχει τουλάχιστον ένας πολιτικός στον οποίο έχουν δεσμευτεί περιουσιακά στοιχεία.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σοβαρά το λέτε αυτό κ. Παπακωνσταντίνου;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπάρχει για πρώτη φορά;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέτε σε εμένα αυτό;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχετε ξαναδεί στο παρελθόν αυτό;
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το λέτε σε εμένα αυτό που έχω φάει τις αγωγές και το ξύλο όλο αυτό τον καιρό;
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας ρωτώ, το έχουμε ξαναδεί όμως στο παρελθόν; Εγώ να δεχτώ ότι δεν έχουμε κάνει αρκετά πράγματα. Το έχουμε ξαναδεί όμως στο παρελθόν αυτό; Έχουμε ξαναδεί στο παρελθόν να υπάρχει κάτι τέτοιο με Έλληνα πολιτικό; Δεν το έχουμε ξαναδεί. Τουλάχιστον το βλέπουμε αυτή τη στιγμή.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα είχε γίνει τίποτε αν δεν είχε ασχοληθεί δυο χρόνια τώρα η «Real News»; Εγώ πιστεύω ότι δεν θα είχε γίνει.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Χαίρομαι που ασχοληθήκατε κι εσείς αλλά και άλλοι δημοσιογράφοι.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και λέω ότι πιστεύω ότι δεν θα είχε γίνει, διότι η Βουλή δυστυχώς στις εξεταστικές Επιτροπές που συγκροτήθηκαν, δεν έκανε τη δουλειά της. Και ευτυχώς υπήρξε ένας Εισαγγελέας που κινητοποιήθηκε και πάλι με αφορμή τις δικές μας αποκαλύψεις της «Real News» για το πόθεν έσχες. Γιατί ξέρετε ότι αυτά στα οποία αναφέρεστε, γίνονται για περιφερειακή υπόθεση. Για το πόθεν έσχες. Όχι για το κεντρικό θέμα των υποβρυχίων. Αυτή είναι η αλήθεια.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάτε σε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει επιχειρήσει, τόσο στο Υπουργικό Συμβούλιο, όσο και με δημόσιες τοποθετήσεις, να μπουν όσο το δυνατό περισσότερες δυνατότητες ελέγχου και να σταματήσουμε να κάνουμε τη διαφοροποίηση ανάμεσα στους πολιτικούς και στους υπόλοιπους πολίτες.
 
Πάμε σε αυτή την κατεύθυνση. Αργά; Ναι εντάξει. Αλλά προχωράμε σε αυτή την κατεύθυνση.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεύτερο σχόλιο αιχμηρό: «Αφού ο κ. Παπακωνσταντίνου λέει ότι δεν έχουν σημασία οι παλαιότερες δηλώσεις του που δεν επαληθεύτηκαν, γιατί να ακούμε τις σημερινές;» με ρωτά φίλος ακροατής.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλό το ερώτημα. Δεν είπα αυτό. Είπα απλώς ότι δεν αρκεί να παίρνουμε μια δήλωση, μια πρόβλεψε, η οποία είχε γίνει και να λέμε ότι τελικά δεν πραγματοποιήθηκε. Γιατί κι εγώ μπορώ να σας πάρω όλες τις προβλέψεις που έχουν κάνει παγκοσμίως τα τελευταία τρία χρόνια διάφοροι οικονομολόγοι, πολιτικοί και τα λοιπά, και να δούμε ότι οι περισσότερες από αυτές δεν έχουν βγει. Γιατί όλη η παγκόσμια οικονομία έχει ανατραπεί.
 
Περιμέναμε, κ. Χατζηνικολάου, όταν ξεκίνησε το πρόγραμμα ότι το Νοέμβριο του 2010, ότι η κυρία Μέρκελ και ο κύριος Σαρκοζί, στη Ντοβίλ,  θα πάρουν αποφάσεις για το τι θα γίνει με την αναδιάρθρωση του χρέους από το 2013, στέλνοντας λάθος μήνυμα στις αγορές και μετά άρχισαν να ανεβαίνουν ξανά τα spreads, ενώ κατέβαιναν και μετά μπήκε μέσα η Πορτογαλία και η Ιρλανδία στο Μνημόνιο; Το περίμενε κανένας; Όχι.
 
Άρα, λοιπόν, λέω ότι προφανώς πρέπει να κρίνονται οι πολιτικοί από αυτά που λένε και τι γίνεται μετά, αλλά να καταλαβαίνουμε ότι εδώ και ορισμένα χρόνια, η παγκόσμια οικονομία είναι σε μια πολύ μεγάλη κρίση. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ ρευστά. Δυστυχώς, οι Ευρωπαίοι πολιτικοί έχουν καθυστερήσει να πάρουν αποφάσεις - και δεν έχει να κάνει μόνο με την Ελλάδα αυτό - και με βάση όλα αυτά ο καθένας πορεύεται όσο καλύτερα μπορεί. Και εν πάση περιπτώσει με αυτά πορευτήκαμε και σήμερα μπορούμε να ατενίζουμε το μέλλον λίγο πιο αισιόδοξα.
 
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Παπακωνσταντίνου σας ευχαριστώ. Καλημέρα.
 
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εγώ.
 

 

| | | | | | |